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Prémices pour un futur Maroc

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#51 Message par Maxou » 04 déc. 2018, 14:41

Hé les 2 compères, vous mélangez 2 choses :
- Un raid (j'ai bien écrit un raid > pilotes aguerris) avec 4 pilotes maxi plus une assistance 4x4
- Une virée au Maroc avec des néophytes (du Maroc, hein, pas des néophyte du TT) ce qui veut dire un plus grand nombre de participants et voir 2 itinéraires séparés.

J'essaie d'identifier un socle commun à d'éventuels participants pour une balade au Maroc. Beaucoup ici rêvent de Maroc mais ne le feront jamais sans l'aide "extérieure" de quelqu'un un peu plus expérimenté; cela pour répondre à pas mal de demande dont celle entre autres de Zolive.

J'ai juste un impératif avec la date :
- je ne repartirai pas en automne (jours beaucoup trop courts, donc moins de marge de manœuvre. Météo plus incertaine qu'au moi de Mai, etc)
- avant cette période je suis coincé
- fin Mai et Juin, ce n'est à mon avis pas envisageable, car trop chaud.

Maintenant je me rends compte que beaucoup en rêvent, en parlent, mais plus dans le cadre de Patriiiick (cf, voir CR sur le dernier raid au Maroc).


Bon maintenant pour répondre à Pti-ju : "Faut tout te répété ou bien....." §mdr
Je t'ai déjà dit Pti-ju et je l'ai répété à satiété à qui veut l'entendre, une journée à la FAT et largement aussi éreintante qu'une journée au Maroc; c'est pas uniquement le kilométrage qui entre en jeu.
Ce qui n'empêche pas et là je te rejoins, qu'il faut un minimum d'endurance pour tenir une dizaine de jours de raid. Et l'endurance, c'est de la condition physique et un niveau de pilotage correct pour ne pas s’épuiser en cours d'aventure.
C'est toujours ceux qui en font le moins qui en cause le plus.... c'est quand même extraordinaire !
Normal me direz-vous ils n'ont que ça à se mettre sous la dent LOL

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#52 Message par Maxou » 04 déc. 2018, 14:51

Tomaz à Trous a écrit :
04 déc. 2018, 14:22


Donc pour ultra bien faire: il aurait fallu: (facile à dire je sais...)
un groupe soft route qui se debrouille seul.
un groupe TT soft avec un guide et une trace précise et un 4x4
un groupe TT soft ++ avec un guide, une trace précise et un 4x4
un groupe TT hard avec un guide, une trace précise, et un 4x4....

Bref, c’était pas le même prix, pas la même organisation etc....
Ouais Fab tu as bien expliqué les choses,
mais ce n'est pas du tout mon intention. Pour reprendre les termes de Bro7 : avoir 200 intéressés (surtout qu'à terme, il en reste combien ???

Je vais me répéter : j’essayais (noter le temps employé) de rassembler une plateforme commune à des motards intéressés : date/niveau....
Je partais du principe que je peux "guider" un petit groupe (quelque soit le niveau, je m'adapte) et le 4x4 accompagnant, peut suivre un autre groupe.
Rien de plus.
C'est toujours ceux qui en font le moins qui en cause le plus.... c'est quand même extraordinaire !
Normal me direz-vous ils n'ont que ça à se mettre sous la dent LOL

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#53 Message par Bro7 » 04 déc. 2018, 15:03

C'est pour ça qu'il faut être précis.

Dans ton premier message, on pourrait comprendre que l'on part sur une grosse organisation.

Dans l'idée, ça ne me dérangerait pas de faire une formule:
- un groupe TT hard qui fera le maximum de pistes et aura un 4x4 toujours au cul
- un groupe plus soft qui ferait les parties "simples" de la trace hard en shuntant par la route quand c'est possible. Un 4x4 pourrait les suivre sur la piste et au choix, continuer sur la piste hard ou accompagner le groupe soft sur la route.

A mon avis, la 2ème solution peut se faire assez facilement. La plupart des journées sont shuntables ou raccourcissables. Le peu de journée comme Foum Zguid -> Zagora où on ne peut pas shunter, la partie TT n'est pas très dure.
Mais pour ça, ça veut dire faire un choix d'organisation, et préparer ça bien à l'avance pour ne pas se retrouver à tout faire à l'arrache!
Et combien d'intéressés?

Avec ce que l'on a vu comme hôtel, on peut même savoir à l'avance où se retrouver exactement chaque soir.

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#54 Message par Maxou » 04 déc. 2018, 15:12

Tout est possible.
Mais la question demeure : combien d'intéressés peuvent se positionner suffisamment à l'avance ???
C'est toujours ceux qui en font le moins qui en cause le plus.... c'est quand même extraordinaire !
Normal me direz-vous ils n'ont que ça à se mettre sous la dent LOL

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#55 Message par Bro7 » 04 déc. 2018, 15:14

A eux de le dire!!!! §mdr §mdr §mdr

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#56 Message par Tomaz à Trous » 04 déc. 2018, 16:07

Bro7 a écrit :
04 déc. 2018, 15:03
La plupart des journées sont shuntables ou raccourcissables....

Pour autant qu'ils soient capables de le faire....
comme disait Maxou, ca se prêt à un groupe qui sait naviguer, ou alors il faut un "guide" par groupe...
Vive la peau d'zob !
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Re: Prémices pour un futur Maroc

#57 Message par Bro7 » 04 déc. 2018, 16:13

Tomaz à Trous a écrit :
04 déc. 2018, 16:07
Bro7 a écrit :
04 déc. 2018, 15:03
La plupart des journées sont shuntables ou raccourcissables....

Pour autant qu'ils soient capables de le faire....
comme disait Maxou, ca se prêt à un groupe qui sait naviguer, ou alors il faut un "guide" par groupe...
De toute façon, je ne pars plus avec des gens qui n'ont pas de GPS... :P

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#58 Message par Darou88 » 04 déc. 2018, 17:16

Bro7 a écrit :
04 déc. 2018, 16:13
Tomaz à Trous a écrit :
04 déc. 2018, 16:07
Bro7 a écrit :
04 déc. 2018, 15:03
La plupart des journées sont shuntables ou raccourcissables....

Pour autant qu'ils soient capables de le faire....
comme disait Maxou, ca se prêt à un groupe qui sait naviguer, ou alors il faut un "guide" par groupe...
De toute façon, je ne pars plus avec des gens qui n'ont pas de GPS... :P
et une boussole ca marche? §siffle
je ne te comprend pas maxou quand tu écartes fin mai parce qu il fait trop chaud je part tjrs a cette période et jamais eu de prb ;)

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#59 Message par Maxou » 04 déc. 2018, 17:27

Bro7 a écrit :
04 déc. 2018, 16:13

De toute façon, je ne pars plus avec des gens qui n'ont pas de GPS... :P
Et moi je ne pars plus avec des gars qui soient pas capable d'impro sur le terrain et surtout un œil de Sioux pour suivre une trace dans le désert.... §mdr

Passe un jour à la maison pour passer au crible fin certaines de vos traces...... dans le Djebel Sagrho.
Le GPS comme dit c'est un super outil, mais qui enlève tout sens inné de l'orientation. Les utilisateurs à de très rares exceptions sont incapables de se resituer; c'est là que le bât blesse.

Perso je pense que le GPS ne devrait être là que pour "dépanner" quand vraiment on hésite.
Ma plus grosse frustration s'aura été de ne pas avoir fait l'étape au sud de Iriki (celle que vous n'avez pas fait) . J'aurai aimé piloter au flair pour contourner en "S" les 2 immenses dunes et remonter droit Mahmid, toujours au flair.
Et tu sors le GPS que pour voir si tu t'es planté....
C'est cela pour moi le pilotage dans le désert : aller vite ne sert à rien si tu ne sait pas te repérer.
C'est toujours ceux qui en font le moins qui en cause le plus.... c'est quand même extraordinaire !
Normal me direz-vous ils n'ont que ça à se mettre sous la dent LOL

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#60 Message par Maxou » 04 déc. 2018, 17:31

Darou88 a écrit :
04 déc. 2018, 17:16

et une boussole ca marche? §siffle
je ne te comprend pas maxou quand tu écartes fin mai parce qu il fait trop chaud je part tjrs a cette période et jamais eu de prb ;)
Fin Mai.... risque de faire trés trés chaud. Demande à Bro7, quand on est arrivé à Tata et que le thermomètre à l'entrée de la ville affiché un 45° !!!!!
Le lendemain déshydratation.... j'ai choppé des crampes toute la nuit.
Mais bon, rien de définitif. Moi je suis libre à partir du 22 avril....

Pour la boussole, je suis 200% d'accord avec toi. Mais attention tout de même un cap peut s'avérer risquer. Par exemple quand tu fais une boucle pour contourner un espace de sable, si tu coupes trop court......
C'est toujours ceux qui en font le moins qui en cause le plus.... c'est quand même extraordinaire !
Normal me direz-vous ils n'ont que ça à se mettre sous la dent LOL

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#61 Message par Bro7 » 04 déc. 2018, 18:07

Pour les dates, le meeting est le 30 mai donc... :oops:

Et Maxou, tu peux me sortir toutes les paroles que tu veux sur l’œil du Sioux ou d'ailleurs :lol: , on pourrait débattre des semaines comme on l'a déjà fait mais le problème n'est pas là! :P

Toi tu connais la région par cœur donc tu gères, mais quid des autres???? §hein
Je te rappelle combien de fois je me suis énervé parce qu'il fallait attendre à chaque intersection? Combien de fois j'ai du faire la nounou (Il reste combien de bornes? On est où? Elle a combien la prochaine station?)? Combien de fois je devais dire le nombre de km de route pour que P.... ne prenne pas froid? Et je ne parle même pas de l'étape que l'on a eu entre Zagora et Ouzina où Je rattrape Pierre de justesse et notre P.... qui part tout droit sur Hassi Remlia..... :shock: Je te dis même pas la branlée quand il est revenu!!! :@

Alors c'est un peu facile de parler de l'orientation des anciens mais pour le coup, c'est quand même moi qui est ouvert les 16 jours en devant gérer les autres! Alors toi c'est pas grave, tu connais la piste de tête, mais les autres... Bein sans GPS, c'est Bibi qui doit ne pas les paumer... §nul

Donc chacun son GPS!

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#62 Message par Le Jardinier » 04 déc. 2018, 18:32

Attention emmener des gens au Maroc quon ne connait pas et qui ont des niveaux et des attentes differentes c'est très (trop?) compliqué
Demandez a Joe et Fabien, ils se sont arraché les cheveux l'an dernier.
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À quel point faut-il être distrait pour oublier de vivre.

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#63 Message par Bro7 » 04 déc. 2018, 19:11

Ah ça c'est sur Oliv'! Moi je leur tire mon chapeau d'avoir organisé un truc aussi gros!!

pour ma part, ça me plairait de faire découvrir à un petit groupe mais en aucun cas de faire un raid à 100 personnes!! §ouch

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#64 Message par Darou88 » 04 déc. 2018, 19:19

Bro7 a écrit :
04 déc. 2018, 18:07
Pour les dates, le meeting est le 30 mai donc... :oops:

Et Maxou, tu peux me sortir toutes les paroles que tu veux sur l’œil du Sioux ou d'ailleurs :lol: , on pourrait débattre des semaines comme on l'a déjà fait mais le problème n'est pas là! :P

Toi tu connais la région par cœur donc tu gères, mais quid des autres???? §hein
Je te rappelle combien de fois je me suis énervé parce qu'il fallait attendre à chaque intersection? Combien de fois j'ai du faire la nounou (Il reste combien de bornes? On est où? Elle a combien la prochaine station?)? Combien de fois je devais dire le nombre de km de route pour que P.... ne prenne pas froid? Et je ne parle même pas de l'étape que l'on a eu entre Zagora et Ouzina où Je rattrape Pierre de justesse et notre P.... qui part tout droit sur Hassi Remlia..... :shock: Je te dis même pas la branlée quand il est revenu!!! :@

Alors c'est un peu facile de parler de l'orientation des anciens mais pour le coup, c'est quand même moi qui est ouvert les 16 jours en devant gérer les autres! Alors toi c'est pas grave, tu connais la piste de tête, mais les autres... Bein sans GPS, c'est Bibi qui doit ne pas les paumer... §nul

Donc chacun son GPS!
t énerve pas mon lapin je déconnais avec ma boussole §mdr et je suis d accord avec ton raisonnement
mon premier Maroc c est fait sans GPS mon meilleur souvenir. mais je te parle pas des moments de stress a se demander par ou il faut aller en plein milieu de l erg chebbi ou a rouler pendant des heures en se disant je doit viser entre les 2 montagnes sans savoir si c est les bonnes §siffle
mais je connaissais bien mes coéquipier et j avais confiance en eux ce n est pas le même délire avec des inconnus

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#65 Message par Jbc » 04 déc. 2018, 19:40

Maxou, Bro7, quelle doit être l'autonomie minimale à prévoir ?

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#66 Message par Bro7 » 04 déc. 2018, 19:48

Jbc a écrit :
04 déc. 2018, 19:40
Maxou, Bro7, quelle doit être l'autonomie minimale à prévoir ?
à 250 bornes, ça posait problème. :|
Donc 300, c'est bien. §super

C'est possible d'avoir moins dans la majorité des cas mais ça fait des arrêts en +, un décalage avec les autres,.... C'est mieux que chacun ait minimum 250 bornes d'autonomie avant réserve. ;)

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#67 Message par Jeanmivd » 04 déc. 2018, 19:56

Bro7 a écrit :
04 déc. 2018, 15:03

Dans l'idée, ça ne me dérangerait pas de faire une formule:
- un groupe TT hard qui fera le maximum de pistes et aura un 4x4 toujours au cul
- un groupe plus soft qui ferait les parties "simples" de la trace hard en shuntant par la route quand c'est possible. Un 4x4 pourrait les suivre sur la piste et au choix, continuer sur la piste hard ou accompagner le groupe soft sur la route.

A mon avis, la 2ème solution peut se faire assez facilement. La plupart des journées sont shuntables ou raccourcissables. Le peu de journée comme Foum Zguid -> Zagora où on ne peut pas shunter, la partie TT n'est pas très dure.
Mais pour ça, ça veut dire faire un choix d'organisation, et préparer ça bien à l'avance pour ne pas se retrouver à tout faire à l'arrache!
Et combien d'intéressés?

Avec ce que l'on a vu comme hôtel, on peut même savoir à l'avance où se retrouver exactement chaque soir.
Je reste partant pour cette 2ème solution §siffle

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#68 Message par Maxou » 09 déc. 2018, 10:14

Bon pour entretenir "l'espoir" (et faire vivre ce forum qui se meurt un peu au bénéfice de FB).

Le sujet a été abordé à l'occasion du Dredi des Lyonnais
Zolive est toujours super motivé, au point de vouloir "pendre en charge" le montage du groupe "soft".
Bro7 quant à lui a plaidé pour son idée de 2 petits groupes distincts, ce qui impliquerait 2 4x4 suiveurs. Jouable ?

Au delà des gens intéressées, combien pourraient réellement participer ? Entre les contraintes familiales, professionnelles, financières.....
Une chose est quasi sûre : ce sera le printemps plutôt que l'automne. Il nous (Bro7 et moi) semble que la période s'y prête mieux : température/météo et surtout jours plus longs ce qui n'est pas négligeable pour se garantir d'une arrivée de nuit en cas d'incident sur le parcours.

L'idée se précise (hein Zolive on est d'accord sur ce point) pour 2 petits groupes (novices-4 à 6- et avertis-4 maxi-) sur des parcours journaliers 100% TT pour le groupe "avertis" et partiellement TT pour le groupe "novices".
Etant entendu que les villes étapes restent les mêmes pour tous.

Après pour éviter les inconvénients vécu lors de notre dernier Maroc, il y aura des clauses du genre :
- engagement de respecter l'heure de départ du matin
- pas d'arrêt casse croûte le midi = on roule
- tout le monde amène ses chambres à air (au moins 1 av et 1 ar / moto)
- 1 compresseur + 1 paire de démonte pneu/groupe
- on arrête de faire la tafiole, parce qu'on aime pas ci ou ça du genre ; "pas de thé à la menthe, mais thé noir avec un nuage de mousse dessus...." si si ça existe (on est pas au Club Med)
- etc
Bref on se plie à la vie de groupe (parce que sinon ça met Bro7 furibard et je le comprends).

Ah oui et c'est pas parce qu'il y a un 4x4 suiveur qu'on prend un sac de gonzesse. D'ailleurs je propose qu'on fixe un poids (hors outillage : chambres à air, etc) pour le sac.
y'en a marre des mec qui se change de la tête au pied 2 fois/jour et sont incapables d'amener un bout de savon de Marseille pour laver leur petite culotte.... (aventure vécue).

Pour le budget : comptait une moyenne de 20€/jour pour l'hôtel, avec le petit déjeuner et le dîner
Et 1 plein d'essence journalier : 1.10€/litre d'essence
9 jours de roulage sur place
Billet de bateau : 300€ max aller/retour

Fonctionnement sur place : tout le monde abonde à un "pot commun".
On décide qui est le grand argentier qui tient les cordon de la bourse et c'est lui qui règle les dépenses du groupe chaque jour.
Chacun réglant ses extras par ailleurs sur ses fonds propres.
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Re: Prémices pour un futur Maroc

#69 Message par Zolive38 » 09 déc. 2018, 11:11

D'accord avec toi Maxou, pour ces 2 groupes, et pour que je me charge du groupe Soft.
A tes recommandations, j'ajoute qu'il faut :
- un GPS avec les waypoints enregistrés ( les hotels, les point de rencontre, les traces etc..)
- un téléphone portable avec une carte Sim locale, acheté à la sortie du bateau

Il faut se décider rapidement et prendre les billets du bateau et ainsi profiter de prix attractifs, soit 3 mois avant le départ.
La joie de vivre n’est pas un but, c’est un devoir.

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#70 Message par Tomaz à Trous » 09 déc. 2018, 11:17

Intéressant... Mais pas possible a ces dates... Je serais en Égypte...
Ça sera pour l'automne...
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Re: Prémices pour un futur Maroc

#71 Message par Darou88 » 09 déc. 2018, 11:24

salut Bernard
plutôt raccord avec tous tes principes; sauf celui de ne jamais s arrêter le midi. pourquoi se priver d une petite omelette berbère ou une petite brochette quand l occasion se présente c est aussi l occasion de se poser a l ombre et reprendre des forces c est pas le Dakar non plus ;)
autrement pour moi c est tjrs OK l idéal serait de rentrer pour le 5 mai .si pas possible peut être compromis pour moi a cause de mes astreintes encore plus difficile a glisser en période de jours férié
j aime bien le principe de l instauration des règles et du fonctionnement avant de partir je fait tjrs comme ça au moins les choses sont claire

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#72 Message par Bro7 » 09 déc. 2018, 11:47

Très bon ça! §super2

Entre maxou et Zolive, on a une bonne base de préparation. §super

Pas d'empressement pour les billets, ils nous restent encore 1 ou 2 mois avant que les tarifs n'augmentent? Non?

Pour le coup, s'il y a un groupe soft, j'ai dit que je pouvais les accompagner sur les parties TT (en 4x4 bien sur) et selon mon humeur et les possibilités, continuez par la piste quand le groupe soft reprendra la route.
La seule chose pouvant arriver au groupe étant la crevaison, il faut juste que le groupe moto soft est de quoi réparer une crevaison.
En cas de panne plus grave, on avisera avec la carte sim marocaine que l'on aura tous! §fume

Sur décembre, je vais essayer de voir si je trouve une possibilité pour faire une trace de 9 jours avec 2 parcours. Histoire de voir si la possibilité de 2 groupes comme on le dit est réellement possible. ^^

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#73 Message par Maxou » 09 déc. 2018, 11:55

Zolive38 a écrit :
09 déc. 2018, 11:11

Il faut se décider rapidement et prendre les billets du bateau et ainsi profiter de prix attractifs, soit 3 mois avant le départ.



Bon alors je réponds pas "ordre d'apparition" à l'écran §mdr §mdr §mdr

Y'a pas le feu au lac !
Les jours des dates de bateau ne sont pas encore affichés. Probablement pas avant courant janvier.
Ensuite les prix ne varie pas énormément; mais tu as raison il faut regarder cela.

Ceci étant quand on aura fixés tous les paramètres (de qui peut venir ou pas..) les billets bateau c'est simple comme un "clic".
C'est toujours ceux qui en font le moins qui en cause le plus.... c'est quand même extraordinaire !
Normal me direz-vous ils n'ont que ça à se mettre sous la dent LOL

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#74 Message par Maxou » 09 déc. 2018, 12:05

Darou88 a écrit :
09 déc. 2018, 11:24
salut Bernard
plutôt raccord avec tous tes principes; sauf celui de ne jamais s arrêter le midi. pourquoi se priver d une petite omelette berbère ou une petite brochette quand l occasion se présente c est aussi l occasion de se poser a l ombre et reprendre des forces c est pas le Dakar non plus ;)
autrement pour moi c est tjrs OK l idéal serait de rentrer pour le 5 mai .si pas possible peut être compromis pour moi a cause de mes astreintes encore plus difficile a glisser en période de jours férié
j aime bien le principe de l instauration des règles et du fonctionnement avant de partir je fait tjrs comme ça au moins les choses sont claire
T'inquiète, avec nous, à de très rare occasion prêts, le midi tu seras toujours aux milieu de nulle part §mdr
Comme cela on n'est pas tenté de s'arrêter §mdr §mdr

Pis moi les omelettes Berbères au milieu de n'importe où, dorénavant je vais m'en méfier ; pas envie de connaître la même mésaventure que la pauvre Dodounette.
Tu te rends compte ? Devenir jaune ! Avec tous ces gens racistes qui nous entourent §mdr §mdr §mdr .

Bon maintenant pour la date, ça risque d'être "short" ..... à voir
si départ vers jeudi 26 avril, ça nous fait à pied d'oeuvre à Nador le vendredi 28 avril... pour un retour le 5 Mai !!!!!! ça ferait un réembarquement le 3
Un peu court non ?
C'est toujours ceux qui en font le moins qui en cause le plus.... c'est quand même extraordinaire !
Normal me direz-vous ils n'ont que ça à se mettre sous la dent LOL

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Re: Prémices pour un futur Maroc

#75 Message par Darou88 » 09 déc. 2018, 12:33

Maxou a écrit :
09 déc. 2018, 12:05
Darou88 a écrit :
09 déc. 2018, 11:24
salut Bernard
plutôt raccord avec tous tes principes; sauf celui de ne jamais s arrêter le midi. pourquoi se priver d une petite omelette berbère ou une petite brochette quand l occasion se présente c est aussi l occasion de se poser a l ombre et reprendre des forces c est pas le Dakar non plus ;)
autrement pour moi c est tjrs OK l idéal serait de rentrer pour le 5 mai .si pas possible peut être compromis pour moi a cause de mes astreintes encore plus difficile a glisser en période de jours férié
j aime bien le principe de l instauration des règles et du fonctionnement avant de partir je fait tjrs comme ça au moins les choses sont claire
T'inquiète, avec nous, à de très rare occasion prêts, le midi tu seras toujours aux milieu de nulle part §mdr
Comme cela on n'est pas tenté de s'arrêter §mdr §mdr

Pis moi les omelettes Berbères au milieu de n'importe où, dorénavant je vais m'en méfier ; pas envie de connaître la même mésaventure que la pauvre Dodounette.
Tu te rends compte ? Devenir jaune ! Avec tous ces gens racistes qui nous entourent §mdr §mdr §mdr .

Bon maintenant pour la date, ça risque d'être "short" ..... à voir
si départ vers jeudi 26 avril, ça nous fait à pied d'oeuvre à Nador le vendredi 28 avril... pour un retour le 5 Mai !!!!!! ça ferait un réembarquement le 3
Un peu court non ?
ok tu avais laissé entendre a cheval avril mai mais plutôt plus sur avril a cause du meeting
bien sur que si le départ est le 26 avril c est plutôt short je suis l évolution du post quand même
sinon a une prochaine. c est tjrs très difficile de faire avec les obligations de chacun et l orga doit décider de dates et s en tenir ;)

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