CRF 1000 - réglages suspensions [2016/2017]

[Champibleu]

Bonjour à tous, j'aurais du relire mieux ma petite prose précédente... mais vous avez vu l'heure !
Pardonnes moi Lioxrv d'avoir été insultant ( je voulais juste faire une petite pique sur ton allusion sur les profs/élèves) ...Méa culpa !
Maintenant, bien réveillé, sans animosité aucune... j'ai le regret de te dire que tu continue à te gourer...

Relis bien ce que j'ai dis plus haut : Il faut partir avec en préalable le fait que le ressort est déjà à peu prêt adapté au poids de la moto et au poids du pilote.
C'est à dire qu'il existe une course morte quand la moto est sur ses roues, c'est à dire que l'amorto n'est pas en butée de détente à aucun moment ( position normale ou préchargé).
Donc , sur ton exemple,
Sans précharge
10kg pour l'enfoncer de 1 cm. 30 kg pour l'enfoncer de 3 cm. OK

Précharge de 1 cm.
Au départ : La fourche s'est relevée d'1 cm puisque la course morte a été diminué d'1 cm par la précontrainte ( on est d'accord qu'il y avait une course morte !)
On applique 30 kg sur ce ressort linéaire ( t'es toujours d'accord ?) alors si oui, excuse moi de te dire que cette fourche s'enfonce miraculeusement toujours de 3 cm!

Si il existe une course morte comme tout le monde ( pour une fois !) semble convaincu alors le ressort est "libre" comme tu dis.
Le schéma avec la cale bleue représente un amortisseur en butée de détente avant la précharge et donc encore plus en butée après celle-ci, dans ce cas et seulement dans ce cas un poids supplémentaire est nécessaire pour commencer à enfoncer le ressort.

Je peux me tromper...mais si l'ingénieur de chez EMC (qui conçoit des amortos depuis quelques années) qui m'a expliqué tout ça se trompe aussi...
alors à qui se fier ?

[Lioxrv]

La théorie ET la pratique te contredisent (mais ça sera mon dernier post sur le sujet, je sature vraiment)
Car en reprenant mon exemple plus haut (et maintes fois répété, désolé pour nos lecteurs)
Oui:
Sans precharge il faudra 30kg pour 3cm
Avec precharge de 1cm il faudra 10+30 soit 40kg pour 3cm.

(essaie toi meme sur un tube de fourche : rajoute une cale et tu verras de combien tu dois appuyer sur le ressort pour refermer le tube)
Ensuite, TOUS les ressorts dans une fourche ont une longueur d'origine AU MOINS égale a la longueur du fourreau + tube.
Autrement dit AUCUN ressort ne se balade "librement" de haut en bas a l'interieur lorsque la fourche est totalement en extension. (ce serait dangereux et destructeur en interne si un jeu existait)
Donc en parlant de course morte on parle de la différence de hauteur "roues pendantes" et moto sur ses roues (donc avec son poids qui commence a comprimer les ressorts)
As tu déjà démonté une fourche ? Ou ne serait ce que revissé un bouchon de tube ? Essaie par toi meme.

Tu sais, ton gars de EMC, sur ce point précis il a peut etre mal expliqué, ou a meme pu se tromper.
Personne n'est infaillible.
Je vais te citer un cas evident et récent où un constructeur s'est trompé (oui ça arrive ! En général en compétition, mais là c'était en production de série) (désolé pour le off topic je fais court)
c'est BMW
lorsqu'il ont sorti l'enduro 450 X en croyant bien faire de supprimer "l'effet de chaine" par un PSB sur l'axe de BO. Une catastrophe ... (il a fallu 10 ans pour que les pilotes enduros engagés (des pointures ex champions du monde !) finissent par en parler (et s'en plaindre, car il y a eu blessures).
Tu croyais une telle chose possible de la part d'un constructeur tel que BM ?
Alors réfléchis par toi meme sur cette histoire de suspension.

"Et pourtant, elle tourne!" Galilée

[Champibleu]

Dis Lioxrv...ta suffisance commence un peu à me courir !
Jamais tu écoutes ce qu'on te dis ?
Tu pars dans tous tes exemples avec une fourche en butée haute, c'est à dire roues pendantes, c'est à dire une position rarement rencontrée en se servant de la moto, rassures moi tu ne roules pas toujours sur la béquille centrale ?
Alors continu à me prendre pour un jambon... tu te goures !

[Champibleu]

Dernier essai, la pluie s'est arrêtée après je vais rouler !

Moto sur la béquille centrale, je la descend, la fourche d'enfonce de 2 cm (sous le poids de la moto), je mets un poids de 20 kg sur le guidon , elle s'enfonce de 2 cm supplémentaires.
Moto sur la béquille centrale, j'augmente la précontrainte de 1 cm, je descend la moto, la fourche s'enfonce d'1 cm (la course morte a perdue 1 cm ), je mets un poids de 20 kg sur le guidon, elle s'enfonce toujours de 2 cm supplémentaires.

C'est ça durcir ?

Si mon raisonnement est faux, prouves le moi !
je viens d'essayer en réel, les chiffres sont pas les mêmes, par contre la valeur de l'enfoncement de la fourche en rajoutant du poids sur le réservoir est la même que la fourche soit précontrainte ou non. La seule différence est que le guidon est plus haut avec de la précharge.

Gaazzzzzzz

[Reg]

Faisons très simple, loi d'enfoncement d'un ressort à spire constante: loi de Hooke, F=k.X.
F: force appliquée en N
X: déplacement en cm
k: constante de raideur du ressort (N/cm).

Comme son nom l'indique, la constante de raideur du ressort, qui est une caractéristique mécanique intrinsèque du ressort, est parfaitement invariante, ceci quelque soit la précontrainte appliquée sur le ressort.
Cela signifie que la loi d'enfoncement du ressort ne dépend absolument pas de la précontrainte, puisque intrinsèquement liée à la loi de Hooke.

En définitive, à une force donnée correspond un enfoncement qui est toujours identique. Et bien évidemment, à un enfoncement donné correspond une force toujours identique. Ceci est évidement valable quelque soit la précontrainte.

A quoi sert-elle cette précontrainte: simplement à régler la course morte moto + pilote. Augmenter la précontrainte ne fait bien sûr que relever l'assiette de la moto.
Ne pas parler surtout pas de prof ou d'élèves, je suis prof de maths et physicien-mécanicien de formation.
Tournez le dans le sens que vous voulez, la loi de Hooke n'a pas changé et reste toujours la loi de référence dans le cadre d'un ressort linéaire (il existe des ressort progressif, on sort de ce cadre d'études).

[Reg]

Je rajoute que pour "raffermir" une suspension, une seule solution, changer les ressorts de fourche et d'amortisseur pour des ressorts de constante raideur + élevée.

[Reg]

Extrait tiré d'un document de la société Delcamp Energie, spécialisée dans les suspensions moto (une référence dans le domaine), je cite :

"Inconvénients des amortisseurs conventionnels :
-Impossibilité de changer la dureté ou constante (K) du ressort sans démonter l’amortisseur (et encore à
condition de posséder un ressort approprié). Il faut savoir que la modification de la précharge ne change en rien
la constante du ressort..."

"Amortisseurs DELCAMP ENERGIE :
-Le réglage de la dureté (constante K) du ressort de suspension est désormais possible grâce à la combinaison
d’un ressort hélicoïdal et d’un ressort pneumatique."

J'ajoute : principe de ressort pneumatique analogue aux amortisseurs Fournales qui permettent le choix d'un ressort de constante de raideur réglable à souhait par simple augmentation ou diminution de la pression du gaz dans le combiné.

[Lioxrv]

S'il te plait, Reg, regarde ça :
Paragraphe B5, page 2

http://2temps.fr/fichiers/guide-reglage-suspension.pdf

Le schéma démontre ce que je dis :
Courbe 1 jaune : ressort sans precharge
Courbe 3 rouge : le MEME ressort avec precharge

L'effort a fournir pour le meme débattement de fourche est plus élevé dans le cas du ressort précontraint.
Ton avis stp sur ce schéma.
Je te remercie.

[Champibleu]

Lioxrv, je t'en prie....tu vas trouver des milliers de schémas et des milliers d'infos qui vont aller dans ton sens...il y a des générations de motards qui ont cru cela ( j'en faisait partie...) mais c'est une erreur...

[Steph11]

Bonjour,
Le sujet est ardu, pour moi aussi !
A deux avec bagages j'ai du augmenter la précontrainte arr. (1.5 tours dans le sens des aiguilles d'une montre par rapport à la position d'origine). Je n'ai pas touché à l'avant.
Je suis content, ça ne talonne plus et seul, ça reste confortable.

Toutefois, à deux, ça fait yoyo, ça pompe avec une impression de désunion de la moto

Quel réglage me préconisez-vous ?

[Oldschool]

Lorsqu'il y a precontrainte sur le ressort:
si on lui impose un déplacement de X, l'effort sera toujours de KX
S'il est précontraint de X1 et qu'on lui impose un effort tel que F<KxX1, il ne bougera pas!!!

La résultante est donc qu'on ne modifie bien sur pas la raideur du ressort, mais pour commencer à enfoncer la fourche, il faut un effort plus grand....

[Steph11]

j'entends, et pour le yoyo il y a quelque chose à faire ?

[Cyrille]

j'entends, et pour le yoyo il y a quelque chose à faire ?

Bonjour,

pour le yoyo il faut agir sur l'hydraulique (compression & détente) qu'il faut freiner (donc fermer)

A+

[FleePee]

comme le disait Mohamem:
- "L'heureux sort déçu se pend si on contraint"


Pour résumer: faisez comme vous le sentez, c'est vous qui avez le cul posé sur la selle de votre moto, tripatouillez les réglages en vous inspirant de ce post ou non, franchement, je m'en bouille les K, et c'est une contrepèterie, mais je suppose que Lio aussi, et moi en plus, j'ai même pas de CRF...
Après, les règles de la physique s'appliquent (résistance, mécanique des fluides, résultante des forces, enculage de mouches, etc, etc), c'est compliqué mais ça se calcule, mais au final, chacun son ressenti, surtout avec les mouches si on est loin de se prénommer Rocco.
Et on se fout bien de comment ça fonctionne, surtout si ça fonctionne bien.
Enfin, Moi en tout cas, je peux m'en foutre, ça m'intéresse mais après... je dois dire qu'il n'y a jusqu'à présent, dans ma petite vie de petit motard lambda mais pas lambada, qu'il n'y a que quand j'ai touché au öhlins du XR400 que j'ai évalué combien un bon réglage changeait tout... sur du bon matos!

Je me contentais très bien de la tirette d'ajustement de précontrainte sur le 750 XLV, alors messieurs, avec vos suspat' modernes, surtout sur la CRF où y a tout ce qu'il faut pour régler sa machine aux petits oignons, allez rouler et vous faire votre idée et vos réglages, ces discussions stériles ne sont que perte de temps.
Là, je m'emmerde avec Mohamem (un peu un connard, en plus, limite schyzo...), alors je perds le temps d'écrire ça...

Chacun son opinion, je donne mon avis, qui s'avère être l'avis de référence auquel je me fie lorsque je veux avoir une idée assez précise de ce que je pense (Desproges, citation approximative...)
Mais je peux aussi citer Clint Eastwood, dans "je-ne-sais-plus-comment-ça-s'appelle-et-je-m'en-fous-bien-pas-mal!":
- "Opinions are like assholes: everybody's got one..."
("Les avis, c'est comme les trous du cul: tout le monde en a un...")

Chapeau bas Mister Clint!

[Bro7]

Moi je ne dis rien parce que je n'y connais rien et trouve la "science" des suspensions fabuleuse donc si ça continue à discuter courtoisement, moi je suis pour!!
C'est super intéressant!

[Reg]

Fleepee, personne ne te force à lire ce post s'il t'ennuie...

[FleePee]

Fleepee, personne ne te force à lire ce post s'il t'ennuie...

ça m'ennuie si ça part en sucette...

[Champibleu]

Lorsqu'il y a precontrainte sur le ressort:
si on lui impose un déplacement de X, l'effort sera toujours de KX
S'il est précontraint de X1 et qu'on lui impose un effort tel que F<KxX1, il ne bougera pas!!!

La résultante est donc qu'on ne modifie bien sur pas la raideur du ressort, mais pour commencer à enfoncer la fourche, il faut un effort plus grand....

Salut Oldschool, tu fais la même erreur que Loixrv...
Il faut un effort plus grand pour commencer à enfoncer la fourche que si la précontrainte est telle que cette fourche est forcée en butée haute.
Si il y a le moindre cm de course morte après précontrainte, alors la fourche s'enfoncera de la même distance que sans précontrainte.

Je dis ça, je dis rien...

[Oldschool]

J'ai pas du bien comprendre ce qu'est la course morte...

[Reg]

C'est absolument exact Champibleu.
Augmenter la précontrainte n'a pour effet que de modifier l'assiette de la moto (relever) afin de réduire la course morte dans le cas d'une charge plus élevée.
Malgré toute la précontrainte que l'on pourra appliquer à l'AV ou l'AR, celle-ci ne sera jamais suffisante pour réduire la course morte à néant.
Il y aura donc nécessairement un enfoncement des suspensions, même avec la précontrainte réglée au max.
Et comme la pente des 2 droites F=kx (c.a.d. la constante de raideur k), est strictement identique avec ou sans précontrainte, les ressorts s'enfonceront exactement de la même valeur sous une force donnée, quelque soit la valeur de la précontrainte, ce que je dis depuis le début.

Pour répondre à Lioxrv sur le lien fourni, beaucoup à redire, des erreurs et inexactitudes, notamment de grosses confusions sur les notions de Force, Dureté et Tarage. Par exemple, je cite le doc "La dureté d'un ressort sera proportionnelle à son enfoncement": heureusement que non ! La Force, oui.
"Pour réussir à obtenir le même tarage que le ressort 2 (ressort de tarage élevé), il a fallu précontraindre le ressort 1 (ressort non précontraint) pour en arriver au tracé 3 (ressort 1 précontraint)": la aussi c'est faux, en aucun cas un ressort précontraint ne peut proposer un tarage différent d'un ressort non précontraint, puisque le tarage, c.a.d. sa constante de raideur est invariante. Par ailleurs, une simple précontrainte appliquée sur un ressort ne proposera jamais une translation aussi importante sur l'axe des ordonnées (Force) que celle proposée sur la courbe 3, les valeurs de forces obtenues après précontrainte sont totalement surévaluées.
"Augmenter la précontrainte d’un ressort à pour conséquence directe de rendre la suspension plus dure (moins sensible) en début de course": he bien reNON, je viens d'en parler au début du message. La précontrainte ne fait que réduire la course morte, mais elle ne la supprime pas. Il y a de la course morte après précontrainte, et les ressorts s'enfoncent toujours de la même valeur avec ou sans précontraintes, même pour de faibles valeurs de force appliquées, puisque la constante de raideur est la même.

Bon la discussion est intéressante mais je vais arrêter là, je ne sais plus quoi ajouter.
Le plus sympa serait d'en discuter avec des ingénieurs suspension de chez EMC, Ohlins, Delcamp ou autres, vous verrez qu'il vous confirmeront mes propos et ceux de Champibleu.

[Reg]

Évidemment, il faut ajouter un bémol à ce raisonnement sur l'enfoncement de l'AR de la moto, le système de biellettes induit un comportement de la suspension qui n'est pas rigoureusement linéaire. Ca complique bien sûr la cinématique de la suspension

[Champibleu]

Merci Reg.... ça fait plaisir....j'me sens moins seul...

[Strat]

j'entends, et pour le yoyo il y a quelque chose à faire ?

Pour réduire l'effet yoyo en duo, sur l'amortisseur j'ai ajouté 2 clics en compression et 4 en détente par rapport aux positions standard.
C'est déjà nettement mieux même si je n'ai pas complétement éradiqué le phénomène.

La prochaine étape que j'ai en tête serait d'expérimenter avec 2 clics supplémentaires en compression (soit +4 au total).
Mais j'hésite car l'arrière est déjà bien ferme en solo et je n'ai pas envie de modifier les réglages de compression à chaque fois que je pars en duo.
Et puis il faut dire aussi que je dois bien passer avec 20 km/h de plus dans certaines portions bosselées qu'avec la RD07. Peut-être que j'arrive aux limites des suspats ?

Sur la précontrainte arrière j'ai ajouté 1 clic pour basculer la moto un peu plus sur l'avant et j'en mets 4 de mieux en duo (je pense que j'en mettrai 5 ou 6 avec les bagages).

A noter que je ne prétends pas être le grand gourou des suspensions qui tente vainement de transmettre sa science immense à des élèves bouchés à l'émeri.
Je n'ai pas non-plus pris comme preuves irréfutables les théories et/ou légendes urbaines disponibles sur le net.

Mais démarche est laborieuse : je modifie les réglages avec parcimonie, j'essaie longuement et quand je tiens quelque chose que je pense fiable je le partage.

Et bien que je ne contredise pas la théorie, c'est comme ça que je me suis aperçu, par exemple, qu'en diminuant la précontrainte à l'avant (pour essayer de supprimer les sautillements à faible allure) l'avant s'enfonçait davantage au freinage. Etonnant non ? Et facile à vérifier.

Ce serait sympa de faire un topic où chacun ferait part humblement des résultats de ses essais, non ?

Allez, ci-joint mes réglages actuels avec en plus des résultats ci-dessus pour l'arrière, les constats suivants pour l'avant :
- lors des freinages courants, l'avant plonge toujours en début de course mais nettement moins ensuite => bilan très satisfaisant par rapport aux réglages standard
- même (bon) comportement en duo
- mais lors des freinages violents ou appuyés, pas de véritable changement par rapport au standard, l'avant plonge pas mal

[Frank]

Dernier essai, la pluie s'est arrêtée après je vais rouler !

Moto sur la béquille centrale, je la descend, la fourche d'enfonce de 2 cm (sous le poids de la moto), je mets un poids de 20 kg sur le guidon , elle s'enfonce de 2 cm supplémentaires.
Moto sur la béquille centrale, j'augmente la précontrainte de 1 cm, je descend la moto, la fourche s'enfonce d'1 cm (la course morte a perdue 1 cm ), je mets un poids de 20 kg sur le guidon, elle s'enfonce toujours de 2 cm supplémentaires.

C'est ça durcir ?



Gaazzzzzzz

Vous dites la même chose,
Dans ton exemple tu as bien réduis l'enfoncement de la fourche (ce n'est pas vraiment durcir), sur 2 freinages identiques, ta fourche plonge bien de 1 cm de moins.
Faut pas prendre des tours comme ça les gars.

[Reg]

Strat, pour ton phénomène de Yoyo, je crains que tu ne sois malgré tout obligé de freiner les hydrauliques en duo.
Pour diminuer le Yoyo, il faut limiter la vitesse d'enfoncement du ressort, de même que celle de son retour (pour éviter l'effet "catapulte").

Il y a également un problème de ressort (on y revient !). Mesures à l'appui, il semble probable que pour cette moto, au delà d'un certain poids d'équipage, le ressort Ar ne permettent pas d'obtenir une assiette rigoureusement horizontale en duo, malgré toute la précontrainte que l'on peut appliquer.

Conséquence de cela: l'assiette de la moto est basculée vers l'AR, ce qui en dynamique augmente le travail de la suspension sur l'AR, puisque le poids appliqué n'est plus réparti de façon homogène. Donc, mouvements encore plus accentués à l'AR puisque l'assiette est basculée. Une seule solution pour réellement limiter cela: changement de ressort, de raideur plus élevée.

D'ailleurs ta remarque sur l'AV a la même cause. En diminuant la précontrainte AV, la moto bascule sur l'AV. La aussi, répartition non homogène des contraintes lors du roulage, la suspension AV travaille davantage, "plus de poids" sur l'AV, et mouvements de grandes amplitudes plus marqués à l'AV, enfoncement plus marqué de la fourche lors des freinage. Tu rétablis l'assiette horizontale de la moto en rajoutant de la précontrainte AV et tu atténueras sensiblement le phénomène.

Raison pour laquelle, en principe, on cherche à régler les précontraintes AV et AR, de façon à ce que les courses mortes (moto + pilote) soit sensiblement homogène à l'AV et à l'AR. En cas de duo, complication possible si la raideur du ressort de l'amortisseur ne le permet pas.