CRF 1000 - réglages suspensions [2016/2017]

Discussions sur l'Africa Twin CRF1000L/CRF1100L arrivant fin 2015
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Lioxrv
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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#126 Message par Lioxrv » 07 juin 2016, 09:13

Reg a écrit :Je ne fais que rapporter quelques bribes d'échanges de professionnels de la suspension, rendus public sur le net:
Extrait du document "Amortisseur Compétition Delcamp Energie" sur le site http://www.delcamp-energie.fr, je cite texto :

Il faut savoir que la modification de la précharge ne change en rien
la constante du ressort mais fait varier la charge ou la force de celui-ci de la même valeur à toutes les positions
de la suspension"
...
Les gars, soyez sympa, attachez moi les mains pour que j'arrete cette discussion...

Reg mon ami, tu veux bien RELIRE ce que tu cites ?
c'est exactement ce que je dis depuis le début !
la CONSTANTE du ressort ne change pas (il faut toujours 10KG de PLUS pour enfoncer 1cm DE PLUS)
par contre, "la précharge fait varier la force du ressort à toutes les positions de la suspension "
C'EST TA CITATION plus haut !!
Je parle français ou bien .... (clin d'oeil avec l'accent Suisse ...)

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#127 Message par Lioxrv » 07 juin 2016, 09:18

Reg a écrit :§huhu Bilan et conclusion rapide déduit de ces petites infos :

Les professionnels affirment qu'un ressort précontraint voit sa force augmenter d'une valeur constante par rapport au ressort non précontraint quelque soit la position de la suspension.

la dureté du ressort ne varie pas avec la précharge.

§huhu
IDEM, mon ami REG !
On dit exactement la même chose toi et moi !
Faut juste relire !

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#128 Message par TiTi » 07 juin 2016, 09:31

Lioxrv a écrit :...
Les gars, soyez sympa, attachez moi les mains pour que j'arrete cette discussion...
...
On va finir par verrouiller le post. C'est gonflant ce dialogue de sourds.

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#129 Message par Mika Nari » 07 juin 2016, 09:50

pas mieux, d'ailleurs je verrouille pour un temps !

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#130 Message par Dode38 » 07 juin 2016, 12:52

T'es un peu vache Mika :oops: surtout que ce sujet était Unique (même si ce n'est pas spécifié dans le titre) :cry:

Je déverrouille §siffle

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#131 Message par Bro7 » 07 juin 2016, 13:54

§super

Alors je reprends du coup.

Sur le lien de Delcamp, on y trouve un tableau Excell plutôt bien fait.
On peut y changer des paramètres.

Dans ce que je comprends (config 1):

Ex1: ressort préchargé de 0 mm: il faut donc 453,17 kgs de charge pour arriver au 53mm de course et environ 28 kgs pour le 1er mm de course.

Ex2: ressort préchargé de 50mm, il faut toujours 453,17kgs de charge pour arriver au 53mm de course, ce qui revient à dire que la suspension n'a pas durci?
Seulement, le 1er mm de course est atteint à 338.22 kgs.

J'en déduis donc que la "dureté" du ressort ne bouge pas même s'il est plus préchargé. §hein

Si l'on précharge plus (Ex2), il faudra plus de poids sur la moto pour lui faire parcourir la même course dans le cas de la course molle (je mets en principe que la course molle est au même niveau peu importe la précharge, 1/3 du débattement en général).
Une fois cette course molle atteinte, la charge qu'il faut appliqué pour descendre d'1 cm sera la même que sans précharge.

J'ai compris ou pas??? :P :P

Parce qu'il y a l'hydraulique a expliqué après!!! §mdr

PS: ne croyez pas que vos énièmes explications soient inutiles car il y a un moment où, sur une explication, on va avoir le déclic et je remercie Lio, Champibleu, Reg, Strat, ... de faire avancer le débat sans animosité!! §1er

Moi, je trouve formidable de pouvoir comprendre ce que l'on fait sur une moto!!

§chinois §chinois

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#132 Message par Cyrille » 07 juin 2016, 13:58

J'ai bien fait de l'ouvrir ce post ;)
on finira TOUS moins cons (à plus ou moins long termes selon les cas §chaise )
DRZ400, 800DE,(plus d'Africa mais je me soigne)

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#133 Message par Poulpito » 07 juin 2016, 14:21

j'avoue avoir du mal a comprendre que vous en soyez toujours la alors que c'est les cours de physique pré-BAC ^^
( je sais que pour certains d'entre vous c'est loin :o §tapevieux mais bon :D )

bro7 ce que tu appelle la dureté c'est K et oui c'est une constante pour un ressort (le mot veut bien dire ce qu'il veut dire ein )

surtout que ce sujet sur les ressorts a déjà été vu, débattu, expliqué pour les ressorts progressifs
ou il y a une vache particularité d'une constante K différente sur la longueur du ressort, il faut donc traiter le pb comme 2 ressorts séparés et négliger la zone de changement


pour l’hydraulique rien de complexe > il suffit de se rentre sur le topic à stefter des clapets :) tout est expliqué :D
c'est une histoire de faire passer beaucoup de liquide dans un petit trou §roh

mais oui c'est toujours intéressant d'en parler ... jusqu'à un certain point §mdr
Méfiez-vous des demi-vérité, vous avez peut être mis la main sur la mauvaise moitié

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#134 Message par Cyrille » 07 juin 2016, 14:41

On fait ce qu'on veut, d'abord... 8-)
Et toi tu fais quoi.... alors ? :P

Regarde le 1er mail...est-ce un cours de méca : non
c'est des tests in vivo et pis c'est tout !

chacun sa vision, non ?
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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#135 Message par Champibleu » 07 juin 2016, 15:06

Alors, la course morte ( et pas molle ! ) correspond à l'enfoncement de la suspension sous l'effet du poids de la moto et du pilote.
Elle permet aux roues de descendre dans un trou et de garder le contact pneus/route.
Justement cette course morte est la seule variable d'ajustement impactée par la précontrainte du ressort.
Plus tu augmente la précharge plus cette course morte diminue.

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#136 Message par Bebert » 07 juin 2016, 15:31

Bro7 a écrit :... il y a un moment où, sur une explication, on va avoir le déclic ...
j'essaye !

ce que je comprends à ce stade.
j'ai l'impression qu'il y a un souci de vocabulaire à mon niveau.
On exprime la constante de raideur du ressort en parlant de "dureté".
Or, il faut distinguer ça de ce qu'on ressent.

Un ressort qui n'est pas précontraint s'écrasera "tout de suite", par exemple sous le poids de la moto en la descendant de sa centrale.

Si on précontraint de la valeur du poids de la moto, le ressort ne va pas se compresser en descendant la moto mais quand le pilote va grimper dessus.

Si on précontraint de la valeur du poids de la moto + le pilote, la moto ne va pas se tasser en grimpant dessus mais en subissant un effort supplémentaire genre choc. (suppression de la "course morte" merci Champibleu !)

Donc, et c'est là que je voulais en arriver, si on précontraint au delà, il faudra un effort d'autant plus important pour écraser le ressort, d'où un ressenti de "dureté" sur des petits chocs.

La précontrainte permettra alors de doser la valeur à partir de laquelle on va commencer à faire agir le ressort selon le chargement par exemple.

Oui le poulpe, j'ai pas fait de grandes études alors je suis un peu limité... :lol:

J'ai bon ?
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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#137 Message par Bro7 » 07 juin 2016, 15:40

Champibleu a écrit :Alors, la course morte ( et pas molle ! ) correspond à l'enfoncement de la suspension sous l'effet du poids de la moto et du pilote.
Elle permet aux roues de descendre dans un trou et de garder le contact pneus/route.
Justement cette course morte est la seule variable d'ajustement impactée par la précontrainte du ressort.
Plus tu augmente la précharge plus cette course morte diminue.
Oups, je ne sais pas pourquoi je parlais de molle.... Peut-être pour attirer Bébert!! §kna

Trève de plaisanterie:
Poulpito a écrit :j'avoue avoir du mal a comprendre que vous en soyez toujours la alors que c'est les cours de physique pré-BAC ^^
( je sais que pour certains d'entre vous c'est loin :o §tapevieux mais bon :D )

bro7 ce que tu appelle la dureté c'est K et oui c'est une constante pour un ressort (le mot veut bien dire ce qu'il veut dire ein )

surtout que ce sujet sur les ressorts a déjà été vu, débattu, expliqué pour les ressorts progressifs
ou il y a une vache particularité d'une constante K différente sur la longueur du ressort, il faut donc traiter le pb comme 2 ressorts séparés et négliger la zone de changement


pour l’hydraulique rien de complexe > il suffit de se rentre sur le topic à stefter des clapets :) tout est expliqué :D
c'est une histoire de faire passer beaucoup de liquide dans un petit trou §roh

mais oui c'est toujours intéressant d'en parler ... jusqu'à un certain point §mdr
§coucou Sam, désolé pour les termes, j'essaie d'être clair mais je n'y arrive pas à tous les coups... §masqued
Je n'avais pas du tout suivi ces histoires de ressorts progressifs, ou je n'ai pas voulu y faire attention à l'époque. :P
Mais c'est ce qui était sur le forum avant plantage non??

Je crois avoir bien saisi ce qui concerne les ressorts, par contre, pour l'hydraulique..... §help

Alors, pour te dire, je comprends bien les effets de trous + ou - large, je n'en suis pas là! :mrgreen:
Par contre, ce sont les différentes technologies qui m'intéressent et ce qu'il est possible de régler/changer pour améliorer les choses.

Si l'huile passe dans le même trou à la compression et à la détente, un réglage sera compliqué.
Si l'huile passe maintenant dans un trou différent à la compression et à la détente, on peut jouer sur 2 réglages et plus finement.
Si l'huile passe dans ? trous, on a les suspensions réglables en compression / détente et tout ça en lent et rapide?? mais qui deviennet surement très compliqué à régler
Et les clapets Stefter, et bien je vois bien qu'en compression, suivant la charge exercée, une soupape se lève plus ou moins mais à la détente, la soupape se referme et aucun réglage n'est possible(?).

Et il me vient une autre question!!! §mdr

Avec les clapets, c'est comme si l'on augmentait la précontrainte des ressorts donc la course morte diminue? §hein

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#138 Message par Bro7 » 07 juin 2016, 15:59

Bebert a écrit :....

On exprime la constante de raideur du ressort en parlant de "dureté".
Or, il faut distinguer ça de ce qu'on ressent.

Un ressort qui n'est pas précontraint s'écrasera "tout de suite", par exemple sous le poids de la moto en la descendant de sa centrale.

Si on précontraint de la valeur du poids de la moto, le ressort ne va pas se compresser en descendant la moto mais quand le pilote va grimper dessus.

Si on précontraint de la valeur du poids de la moto + le pilote, la moto ne va pas se tasser en grimpant dessus mais en subissant un effort supplémentaire genre choc.
Ca me parait logique! ;)

(suppression de la "course morte" merci Champibleu !) C'est là en bleu qu'il y a un problème de vocabulaire; si ta suspension ne se tasse pas avec moto + pilote, tu n'as donc pas de course morte. La course morte n'est pas là pour les chocs style bosse mais pour les trous. La moto est donc toujours de niveau mais ta roue descend dans le trou.

Donc, et c'est là que je voulais en arriver, si on précontraint au delà, il faudra un effort d'autant plus important pour écraser le ressort, d'où un ressenti de "dureté" sur des petits chocs.--> ça ne peut pas arriver de contraindre au-delà car comme expliqué juste au dessus, si tu n'as pas ta course morte (j'appelais ça débattement négatif en VTT), ta moto va juste être un bout de bois inconduisible!! §nul

La précontrainte permettra alors de doser la valeur à partir de laquelle on va commencer à faire agir le ressort selon le chargement par exemple.---> Oui mais dans la limite où moto complètement chargée avec pilote / passager, il te reste 2 tiers de débattement et 1 tiers de course morte.

Oui le poulpe, j'ai pas fait de grandes études alors je suis un peu limité... :lol: J'ai fait BTS Méca avec mécanique des fluides et calcul de fou mais c'est comme tout, en + de 10 ans de non utilisation, tu perds tout!! :lol:

J'ai bon ?

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#139 Message par Bebert » 07 juin 2016, 16:06

merci ma poule !
ça commence à rentrer...

et je n'ai pas de honte particulière à enfoncer des portes ouvertes !
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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#140 Message par Champibleu » 07 juin 2016, 16:15

Bro7 a écrit : Et il me vient une autre question!!! §mdr

Avec les clapets, c'est comme si l'on augmentait la précontrainte des ressorts donc la course morte diminue? §hein

Ho non !!!!!!!!!! §bandit La course morte n'est modifiable que par la précontrainte (pour un amorto donné )

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#141 Message par Bro7 » 07 juin 2016, 16:40

Champibleu a écrit :
Bro7 a écrit : Et il me vient une autre question!!! §mdr

Avec les clapets, c'est comme si l'on augmentait la précontrainte des ressorts donc la course morte diminue? §hein

Ho non !!!!!!!!!! §bandit La course morte n'est modifiable que par la précontrainte (pour un amorto donné )
Salut Champi!
Je parle de ce genre de clapets: http://www.aslsnet.fr/catalog/product_i ... s_id=29129
que tu rajoutes sous les ressorts (attention, je ne parle pas spécifiquement de la CRF).

Du coup, tu sens bien que l'épaisseur des clapets fait ressortir d'autant les ressorts qu'ils faut donc plus précontaindre pour visser les bouchons.
C'est pour cela que mon raisonnement était:
- sans clapets: course morte ok
- avec clapets et même ressorts: c'est + précontraind donc moins de course morte

§hein §hein

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#142 Message par Poulpito » 07 juin 2016, 17:17

oui avec les clapets c'est comme une précontrainte (ou cale) puisque tu rajoute 2cm grosso merdo :)
Méfiez-vous des demi-vérité, vous avez peut être mis la main sur la mauvaise moitié

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#143 Message par Champibleu » 07 juin 2016, 22:49

Oups , je ne connaissais pas du tout ces "clapets"... y une explication du fonctionnement quelque part ?

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#144 Message par Strat » 07 juin 2016, 23:49

Bon c'est déjà assez compliqué comme ça, faut arrêter avec les trucs qu'on n'a pas sur nos motos et/ou les trucs exotiques. Sinon je verrouille.

Donc en résumé tout le monde est d'accord (enfin presque...) (je rigole olala) sur le fait que la précontrainte ne durcit pas les suspensions. Elle permet juste :
- de modifier l'assiette en jouant sur la course morte
- du coup peut également être utilisée pour éviter de talonner en diminuant la course morte et donc en augmentant la course utile (ou course pas morte)
- attention toutefois, s'il n'y a pas assez de course morte la roue perdra le contact avec la route lors des phases de détente (dans les trous ou à l'accélération pour la roue avant)

C'est ça docteur ?

Donc j'ai bien compris que si je veux privilégier une utilisation route, il n'y a pas à tortiller, va falloir changer les ressorts. Mais avant cela je vais essayer de trouver un compromis acceptable en utilisant les possibilités de réglages.

Et j'en viens à ma question du jour : puisque ce n'est pas avec cette CRF là que je vais m'envoyer tables, doubles, camels et tout y quanti et donc en d'autres termes que je ne suis pas près de talonner. Et d'autre part que je trouve ma moto un peu haute, qu'est-ce qui m'empêche de diminuer la précontrainte (avant et arrière) ?

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#145 Message par Bro7 » 08 juin 2016, 00:03

Champibleu a écrit :Oups , je ne connaissais pas du tout ces "clapets"... y une explication du fonctionnement quelque part ?
viewtopic.php?t=664&start=320 ^^
Poulpito a écrit :oui avec les clapets c'est comme une précontrainte (ou cale) puisque tu rajoute 2cm grosso merdo :)
Du coup la discussion n'aura pas servi à rien! Il faudra que je vérifie ma course morte!! §maxou

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#146 Message par Friweb » 09 juin 2016, 19:04

Un article sur le sujet qui resume bien vos dires
http://salchaudracing.unblog.fr/category/5-reglages/

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#147 Message par Warlock » 10 juin 2016, 00:43

La vache, vous avez un raisonnement qui me tue....
Un ressort à une course prédéfinie et qui s'établit de façon constante puisque K est constant.
Raisonnons sur un système fixe.
Si on précontraint de un centimetre on augmente pas la dureté...
Par contre on diminu sa course de un centimetre... On perd donc en débattement total de La Fourche. Au final sur une fourche de 22cm on aura plus que 21 cm de débattement avant que les spires du ressort soient jointes. Donc si pour déplacer le ressort de la totalité de sa course il faut 220kg, si on le précontraint de 1cm c'est à dire 10kg, il lui reste 21cm de course donc 210kg, la force totale de déplacement du ressort ne change pas et reste à 220kg.
Maintenant raisonnons avec la course morte de la moto, la vraie vie quoi!.
Si vous avez une garde au sol avec la précontrainte à zéro de 40cm, avec une précontrainte de 1cm vous aurez une garde au sol de 41cm et non plus 40 par simple réaction du ressort qui veut de détendre pour remettre le système à l'équilibre donc vous aurait la totalité de la course de La Fourche.
La précontrainte sert uniquement à régler l'assiette, mais ne change ni la dureté du ressort (mécanique simple et proportionnelle à K) ni la course.
En bref on gagne, pour 1cm de précontrainte, 1 cm de garde au sol mais on conserve le débattement débattement total du ressort. Aucun rapport avec la dureté.
Si vous voulez une démonstration mécanique j'ai le diplôme qui va avec mais ça ne changera rien au schmilblick et les 3/4 ne comprendront pas.
Le raisonnement de liorxv est faussé par une erreur sur le point d'application de la force de précontrainte. C'est juste un problème de référentiel,
Pour qu'un corps soit à l'équilibre il faut que la somme des moments soit égale à zéro et la somme des forces soit égale à zéro en un point donné. On ne peut pas changer ce point en cours de calcul sinon ca fausse l'équilibre. Je veux bien faire une résolution graphique du problème si ca en intéresse certains pour couper court à la polémique.
Mais le poids de la moto ne changeant pas elle applique une force proportionnelle à son poids sur les ressort et donc les ressorts renvoient une force proportionnel, inverse et égale pour maintenir le système à l'équilibre. (Somme des forces égale 0) la précontrainte ne fais donc qu'augmenter la hauteur de la moto (puisque le ressort va se remettre dans meme position pour exercer la meme force (rappelez vous que le déplacement est proportionnel à la force exercée) et pis c'est tout. Bon je vais me coucher.
Ca lève pas en 3 et on ne peut pas poser le genou (sans x hein africa!) §scoot

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#148 Message par Champibleu » 10 juin 2016, 07:27

Même pas la peine de parler de perte de débattement ...puisque dans tout amorto bien conçu, la butée interne de débattement intervient avant que les spires du ressort soient jointives.
Un amorto qui talonnerait sur les spires jointives de son ressort serait dangereux dans sa réaction.
Du danger de trop précontraindre et de dépasser la longueur max du ressort en cas de talonnage....

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#149 Message par Bro7 » 10 juin 2016, 08:38

Champibleu a écrit :Même pas la peine de parler de perte de débattement ...puisque dans tout amorto bien conçu, la butée interne de débattement intervient avant que les spires du ressort soient jointives.
Un amorto qui talonnerait sur les spires jointives de son ressort serait dangereux dans sa réaction.
Du danger de trop précontraindre et de dépasser la longueur max du ressort en cas de talonnage....
C'est ce que je me disais.
Le ressort à (normalement) plus de débattement que la fourche elle-même. §hein

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Re: CRF 1000 - réglages suspensions

#150 Message par Poulpito » 10 juin 2016, 10:55

Warlock a écrit :Si vous voulez une démonstration mécanique j'ai le diplôme qui va avec mais ça ne changera rien au schmilblick et les 3/4 ne comprendront pas.
le bac ? non parce que équilibre des forces, ressorts c'est le bac :roll: en tout cas c'est le programme de S ^^ C ou peut importe la lettre
beaucoup de blabla pour rien rajouter :roll:
quand à ce que 3/4 ne comprennent pas, tout le monde peut comprendre :) il suffit de se poser 5min et réfléchir :roll:


sinon oui débattement ressort > débattement fourche
c'est d'ailleurs un des soucis que j'ai eu en dimensionnant des nouveaux ressorts pour ma fourche
voulant une constante plus élevée, il a fallut augmenter le diamètre du fil
hormis une bonne partie du guide plastique à reformer + passer au tour quelques morceaux (je vous ferai un topic image bientot) et bien il a fallut s'assurer que tout allait bien et que ca n'allait pas toucher ...

et bien en butée je dois avoir :oops: 2/10 entre chaque spire §mdr Ca passseeeeeeeeeeeeeeee
Méfiez-vous des demi-vérité, vous avez peut être mis la main sur la mauvaise moitié

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